日本 Web3 乡建：专访人类学者 Kimie（下）

“地方创生 DAO 是一种 local fandom（地方粉丝圈）。”

Core Contributer: DC, 935
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外来者、流动性与数字游民

935： 我印象里日本应该是社区文化很成熟发达的地方，公民意识也强，大家都会维护环境，这种传统类型的社区文化应该挺完善的？除了传统社区，像国内现在越来越多涌现的共居社区——由外来人、新移民一起到一个地方组成新家庭或新共居关系——这种在日本多吗？

Kimie： 我觉得这是个还没有被系统讨论的话题，非常需要有人去做系统性研究。我有个研究者朋友想做日本的 Co-living、sharing economy 研究，很可惜到现在还没人做。

但新移民之间确实形成了一些社区。我在日本四国调研时发现，我接触的人大概都是 2011、12 年搬到那个城市的，那个节点刚好也是社交媒体 Web2 发达的时间。经过这 10 年的沉淀，这些人在当地扎根，通过创业跟当地人有了联系，也带动了当地社区商业网络的发展，带动了其他文化事业，比如推动年轻人的教育——他们有时会进高校做讲座，或到更远的地方加强自己的网络。所以确实有这种社区的存在。

但这种社区在我看来比较封闭，跟现在的山谷志 DAO 或其他地区 DAO 比起来，入口比较难找：你可能要在某个网站上找，给主理人发邮件，说清楚我是谁、介绍得很清楚，然后他要审核你很多东西，你还要交年费、各种会费，门槛很高；而像山谷志 DAO，只要买一个 NFT 就能进去。以前的社区比较难被发现，现在通过 NFT 这种比较可视化的技术，可见性更强了一些，大家参与的门槛降低、流动程度也提高了，也意味着你可以同时附属于各个社区。你说这是不是一种像鲍曼所说的、流动的、液态的现代性的增强体现？我觉得有可能是。

935： Kimie 早先也研究过数字游民，国内的乡建跟数字游民结合得挺紧密，日本的情况也类似吗？

Kimie： 日本的数字游民和乡建并不是结合得很紧密的两套话语体系。数字游民用日语说就是"デジタルノマド（dejitaru nomado）"，这个词在乡村 DAO 或各种 local DAO 里其实没有很具体的地位，他们用的是"关系人口"。"关系人口"有点像中国那种有人情味的说法：你跟这个地方保持着一定程度的社会联系，但不一定住在那里。所以它不是基于"流动人口"这套话语，而是基于"从城市到宜居乡镇的移民"这一套——在这个逻辑里，移民不一定是从城市回流到乡镇，而是泛指可以在各个地方生活的人。这个体系里另一个关键词是"多点生活"，或者说"二据点生活"，它不强调"游"的状态，而是强调"据点"：你在某个地方还是有根，整个词体现的是人地关系的一种结合。这是我观察到的，线上社群跟乡村建设相结合之下、日本这边的人口动态。

数字游民这方面我能单讲的不多，但也可以分享一些。"数字游民"在日本语境下，更多是针对从海外来到日本的那些人。比如福冈在秋季会有一个 Colive Fukuoka 大会，是福冈市政府策划的，针对产业人士、国外企业家、游牧的工作生活者，是一种营销和聚集人气的活动。同样，日本数字游民的政策层面也主要针对西方人群，或一些东亚的高技术人群——这在国家层面的数字游民签证上也有体现：他们针对外国人推的是 6 个月的数字游民签证，对背景和技能要求比较高，能授予的人群比较窄。

但日本的数字游民同时也有机构化运行。有一个叫 Digital Nomad Association 的数字游民协会，大概 2022 年在日本东北部的秋田县成立，秋田其实是日本比较边缘化的地方。2010 年代左右，一些日本年轻人去游了世界各地，像东南亚或其他更便宜的地方，后来回到国内，又因为疫情，开始像中国一样在日本各地流动式地居住。2011 年又遇上福岛大地震，日本开始推广东北振兴，这对东北地区是一个关键点——当时发生了东北人口换血，更多人迁到东北部，这里逐渐成为流动人群的一个据点。所以数字游牧民协会能在秋田县成立，直接原因就是有过这些流动的人群。跟中国相比，数字游民这个词在日本不算特别流行，相比国家和大企业推行的"工作假期"模式，"数字游民"的话语主导权没那么强。

935： 听你这么说，我感觉日本好像更接近葡萄牙这种国家的数字游民情况，跟国内主要以本国人为主、主要是从大城市撤离到其他宜居地方的情况很不一样。

Kimie： 对，我觉得这是日本流动性治理的一种——如果要用这种术语说的话——一种流动性治理的艺术：数字游民这一套针对外国人的流动性，工作假期针对国内人的流动性。2010 年全球金融危机，经济不好，大企业裁员，大家在大城市看不到希望、找不到工作，只能回流到乡村或去别的地方；现在疫情也是一样的冲击。宏观结构上，大家看不到自己个体的能动性，只能去寻找新的出路。我能看到十几年前跟现在有一些共性。

为什么数字游民和游牧的概念没在日本很火，也可能跟"地区志愿者"制度有关。2010 年经济不行的时候，这个制度让一些三四十岁之前的青年去到比较边缘化的地方城市，签一个三年期的合同，工作内容是为当地政府做一些事，当地相应提供一定补贴，比如房补、交通补。这种模式确保那些面临失业、没有工作的年轻人，在城市化的边缘也有一席之地，是政府的一种制度兜底，确保不会出现大量人群失业。山谷志这种实验当时也是通过地区志愿者制度起来的，现在活跃在山谷志一线的很多人，就是这个制度的参与者或受益者——他们因为这个制度成为当地的新移民，或跟当地建立了深厚的联系，有了一线建设经验。后来这些人在十几年后接触到新技术，才碰撞出一些火花。这是我想强调的历史的连续性。

治理模式的跨国比较

935： 国内最近推出了一个乡村治理的平台叫"川善治"，我觉得挺有意思。它是四川省政府跟腾讯联合开发的、类似线上乡村治理的小程序。里面有不同的村，每个村号召所有村民来注册，村支书也在上面。作为村民，你有什么问题可以直接在上面发帖，经常有人发帖跟村支书说村里哪个路口的路或路灯坏了要修一修；或者村支书想召开需要全村决议的事，比如今年庄稼收成不好、要不要换另一种农作物、大家怎么看，这种村民议事会也能在上面发起。另外更重要的一点是积分制：村长或村干部可以发任务，村民去回帖、点赞还可能加积分，这些积分做得很可视化——每家每户因为做了什么事得了多少分、每个村活跃的人有多少、都做了什么类型的事，都可以很可视化地看见。

DC： 日本的我好像看到过一些积分制设计，比如冲绳那边有市民健身就能积分，是游戏化的设计，但好像不太可能做到中国体制的这个程度，日本没有这么系统化是吗？

Kimie： 这真的很像毛细血管一样的网格化管理，还加上了邻里之间的互相监督。

935： 是的，他们积分公开和细致的程度，大概到了每家门口贴一个二维码，扫进去就能看到每个家庭的积分情况。还有各种扣分细则，比如家庭暴力扣 50 分、歧视女孩扣 20 分、不赡养老人扣 50 分、主动挑起邻里矛盾扣 50 分。

Kimie： 这真的跟企业一样，只差扣个工资了。我好像没在日本看到过类似的，他们那些 App 更多是像刚刚 DC 说的游戏激励、游戏积分那种。有一个打卡日本各个古城的 App，鼓励你去各个打卡点观光体验、收获积分；或者鼓励你买某个农户的米，持续跟他建立这种经济关系之后可以升级、获得积分，再用积分换一些农事体验。这种类型更多是正向反馈，没有扣分惩罚机制。乡村议事日本也有类似的，是一个从西班牙引进的平台 Decidim，用来做民主投票，这个在欧洲挺火的。

自治方式的不同

935： 我读到一篇介绍"川善治"的文章，讨论我觉得已经足够深度，把积分治理的两面性都提到了。比如我们肯定会担心，这种积分治理遍布着毛细血管式的权力，权力渗透得过于彻底，在中国国情下又很容易变成 1984 的状态。

但这个问题其实是开放的，我也发现很难一棍子敲死它到底是什么性质。比如具体回到农村实际去看，除了积分这种方式，你只能理想地寄希望于不断向村民教育——教育大家要多有公共意识、多参与公共事务，做类似"人人为我、我为人人"这种口号式的宣传。但这种宣传教育，可能确实不如积分、不如跟钱挂钩来得粗暴有效。文章里也有反思，提到执行这些积分系统的人——比如一些村支书本身——其实也有这方面的意识。很多积分行为看起来很表面、很形式主义，但思路是：反正先把人带进来、先让人进入这个系统，至于是不是走形式可以之后从长计议。可以让村民先通过一种表面式的参与，去理解所谓"参与"是参与什么，明白有需求就要提出来、需求和意见要通过公开公正的手续去解决、有权力的人有义务去回应——通过这种方式慢慢渗透公民意识，以及公民参与的教育。

另外文章也提到了我们之前讨论的"个人英雄主义"。在这些治理工具、积分制度之外，更重要的依然还是那个人本身。"川善治"用得比较好的几个村子，核心的成功原因很取决于村书记本人做得怎么样——又回到我们最开始说的，需要像竹内春华那样的人。一个地方能不能把新工具用好，非常依赖于有没有那个人，而且那个人对这东西理解的深度，决定了这件事成不成功。像这村里的书记，他确实能看到做这些事的本质，意识到这套积分规则一定要因地制宜，不能照抄别村，要根据自己这边的情况跟村民协商好、真的形成共识了再设规则；他也知道这种东西最开始免不了形式主义，但重点是先把人攒起来，之后再去做长期的、公共意识的深入。

所以再一次，地方治理很大程度上又回归到核心人物驱动，其他类型的社群似乎也是这样，普遍在制度量化和人治之间寻找平衡。这个议题不知道日本那边有什么做法，或者他们有没有其他的思路？

Kimie： 这是一个挺有趣、但也挺宏观的问题。

公共意识与新自由主义

DC： 我想国内乡建不只是面对乡村人口外出打工或外流，像"川善治"很强调公共治理，这可能多少是因为市场化之后，原来所谓的公共意识、或者团结的社区凝聚力，在市场逻辑里逐渐被破坏了，所以它想用乡建之类的方式把村落的凝聚力重新构筑起来。日本的情况是怎么样？

Kimie： 讲日本社区治理的话，可以追溯到战后。大概上世纪 60 年代，community 这个词开始在国家政策层面出现，那时因为高度的经济增长加上急剧的城市化，社会上普遍觉得人际关系有种疏离，政府意识到要把所谓的社区共同体重新打造出来——但这是在城市里，所以创造了 community 这个词，它跟原来那种基于村落的地缘关系又不一样。我觉得现在很多 community 可能也要追溯到那个时候。

日本从那时候开始就有一种运动，现在叫"地域活性化"，但当时叫"建设我的这条街、建设我的村子、建设我的这个镇"，是自下而上的居民自组织运动。它最早从 60 年代开始，70 年代以家庭主妇为主体，引导了一些比如环境保护运动；到 90 年代之后，社会上慢慢出现了所谓多主体共同参与的、自下而上的社会建设，市民的草根运动开始被认可；又随着 90 年代 NPO 法的成立，日本这种基层的自组织、自团结其实是挺成熟的。

DC： 这牵涉到一个比较复杂的问题，就是所谓的"新公共治理"，大量的社区治理被交给了民间组织。

Kimie： "新公共治理"这个制度被提出来应该是 2010 年的事，当时是民主党的鸠山由纪夫内阁、菅直人内阁推动的，2010 年代慢慢确立，但发端其实可以追溯到 1990 年代，尤其包括 1990 年代中后期 NPO 法律的通过与实行，还有当时公共知识分子对"公共性"的思想讨论，以及民众这边比较热烈讨论"公共性"的时代氛围。

DC： 这感觉也是一个全球性的变化——新自由主义差不多在 1990 年代兴起，全球各地 NPO 的兴起也是这个时候？

Kimie： 对，1990 年代大家开始谈全球化。再往前追溯，西方在 1980 年代转向全面的市场化，1990 年代之后，整个人文社科领域关于社区治理的文献就像雨后春笋一样涌现出来，当然同时也有不少批判性讨论，说社区治理其实可能是在为新自由主义买单、为国家权力下放买单——因为社会福利和公共服务领域不再由中央或地方政府提供，而是由那些所谓的非营利组织、社会企业、志愿者甚至个人来填补。其实日本现在国家层面也有一套话语叫"三助"（公助、共助、自助），在中央政府看来，理想是"共助"可以越来越多，而"共助"指的就是社区式的、团结在一起的互相帮助。

935： 我没太理解为什么"新自由主义"在日本盛行的时候，刚好也是各种"社区治理"讨论涌现的时期？我平常一般不会把这两个联系在一起。因为在我印象里，社区、commune、公社这些，更接近是除了市场和国家之外的第三种共同体，而新自由主义一直是以市场为主体的一种意识。为什么在推行自由主义的时期，会涌现出对社区治理的关注，甚至大家会批判说社区治理带来了很强的新自由主义味道？

Kimie： "社区治理带有很强的新自由主义味道"这个批判，最早是从英美那里出来的。七八十年代开始有政策层面的东西，批判大概 90 年代出现，经过十几年的沉淀，出现这种批判其实也不奇怪。至于这种批判到了东亚这边多大程度上是正确的，学者们的见解都不太一样。

我想起我有个老师，是个人类学家，做的是新自由主义下工薪阶层、打工人的日常文化。他通过细致的日常描述去挖掘新自由主义，发现这个概念并不能普遍适用于各个语境——他发现在工薪阶层的日常里，人们会发展出各种各样的策略去保住饭碗，反而让他们更追寻安全性、更想让自己感受到比较稳定的状态。所以我觉得，也不能说日本有了新自由主义，就完全是市场主导、国家不监控、或者只完全交给社区了。回看日本的历史，我觉得它其实是一种国家会引导的发展模式——东亚普遍的发展模式就是国家引导。第二点是，日本"Group"的意识还是蛮强的，社区可能就是这种"group consciousness"的一个载体：像江户、明治时代是以地缘为主导的，战后是以企业为主导的，现在则是基于个人兴趣、能力、自愿为基础的"group"，这种"group"还带一点"虚幻"的、"fictional family"的元素，再加上一点企业文化的模式。我觉得这是我观察到的、日本人所感受到的大社区。

我想补充一点关于新自由主义在日本的体现。最早国家是主要的引领者角色，现在转变成一种赋能者：以前是"我带着你们"，现在是"我看着你们玩、你们不要出错就行"。具体的例子，比如我给你发很多很多钱，但这些钱要你们提出很好的方案来吸引我，他鼓励地区之间相互竞争、相互学习，督促地区必须要拼才能拿钱、才能活下去。我觉得这是他们新自由主义的一个体现。

山谷志也是这么做的。最早山谷志的钱，是通过林笃志的那个社会企业 Next Commons Lab 一起申请国家基金。竹内说，申请到这笔钱之后，他们才有钱去发那个 NFT。国家没有完全退出，它通过这笔钱来给这些自下而上的草根实践提供支持，而且不仅提供钱，还提供认可——这种象征资本也很关键，因为它可以让更在地的政府更容易认可你，比如长冈市政府认可这个村的实践，才会给他们背书。最早山谷志为什么要去搞 NFT，就是因为长冈市政府给的钱太少了；后来山谷志先在 Good Design 那里拿了奖，又在总务省那里拿了奖，出名之后，才在长冈市拿到一笔钱，拿去创造元宇宙乡村、做一些 VR/AR 的实验。

这个实验有一个更大的社会技术背景：国家是通过这种鼓励竞争、鼓励创新的模式去支持的。先是中央政府在调控，当地方满足中央政府的要求时，地方政府就会给予支持，中央政府又会来视察，你跟地方政府再有进一步合作——这一套就是很有策略性的斡旋。我会说这是一种自下而上、又自上而下的斡旋，你很难判断到底谁更有权力。不能说中央政府有钱就控制着一切，也不是这样。这也是我们做田野调查、做人类学文章时的难点所在：要把整个动态的关系梳理清楚。

数字技术与社区规模

935： 从技术角度，我也一直有个疑问。看了很多社群案例、不少乡村实践之后，我不断在想：技术到底真正帮了我们什么？因为看得越多，越发现只要是和人有关的事、只要是人聚在一起形成的社群，很多时候根本还是靠人去推动——靠人与人之间的情感、关系，还有那些很日常、很人情的互动。那技术真正带来的东西是什么？我后来慢慢有个感觉：这些技术也许本来就不是为这种小尺度的社群准备的。比如一个村子其实是一个高度"人治化"的场域，很多事情不靠复杂的技术、靠人情和关系也能自己运转。反而是当你想把规模往外推——跨地区、跨组织，或者让更多彼此不熟悉的人协作的时候——技术问题才会真正出现，如果没有比较成熟的数字化工具，这种扩展几乎做不到。所以后来我就在想，不管是九十年代互联网最初的设想，还是现在大家讨论的区块链，这些技术会不会本质上都是一种"为规模化而生"的技术？

Kimie： 如果你把互联网作为一种全球性的技术工具，我觉得可以说它是一种领土化的扩张：一个个人、一个地区，可以不断往外扩展，只要能用到正确的技术，就可以把自己想传达的信息传达给想传达的人。

回想刚才的对话，935 你提到国内很注重"治理"这个词，但我在日本没看到很多关于治理的讨论，至少在日本的地方建设活动上看不到。这些词更多仅限于对技术抱有热诚的那些人会用，但他们跟当地人聊的时候不会用。如果去看中国跟日本这套技术应用背后的社会文化逻辑——各自选择呈现什么样的东西、让大家容易接受这套新生事物——在我看来，国内好像很注重经济逻辑，而日本这边更多是强调一种人力资源和文化保留的逻辑。人力资源，或者说潜在的劳动者：通过吸引数字村民过来，可以帮我做一些社区劳动，种田、收稻、锄草，这对他们很重要。文化保留也是因为人口减少、文化无法留存，所以需要一些新的形式来进行文化保留。在日本，技术引进来后能被人接纳、能进一步扩张，我觉得主要靠这两种逻辑。

关于技术的规模化问题，以及扩张的可能性乃至必要性，我前段时间读了一篇做创新文化批判的文章，是德国慕尼黑工业大学的一个研究者写的、关于"规模化的政治"。他举的例子是 AI 的规模化，观点是：技术的规模化以及资本的无限扩张并不是一个好东西。我当时就在想山谷志，它是不是也在经历规模化？这种规模化怎么合法化？还有类似的做法，比如把这种乡村模式带到其他村庄去，虽然也会结合一些在地性的东西，但我在想这是不是也是一种规模化。

但另一方面，这些社区活动家也会觉得，日本的社区建设里有一种"小而美"的东西——这应该是日本城市建设和建筑里很流行的一种美学概念。放到基层建设，他们其实会觉得 1000 人以下的人口规模刚刚好：刚好够做基层直接民主的治理实验，一旦成员太多、扩大到一定地步，慢慢就会变成现代的代议制民主，带来我们看到的很多弊端。所以这些社区活动家也觉得要控制所谓的规模化扩张。

对乡村的不同想象

935： 你提到的"小而美"刚好接上我下一个想问的问题——关于农村生活和区域振兴，我们能不能有什么新的想象？过去传统认知会认为"村里人很少"就是个问题，为了维持在一个看得过去的人口基数，就要不断想办法吸引别人过来、给村子做 IP。但实际上，像我们刚才讨论的，很多时候是我们主动把它视为问题，它才成为问题的。包括我们讨论了很多怎么盘活一个村子、怎么培养灵魂人物，在这个过程中我也常反思：是不是有时候我们操心太多了？会不会不同地方的村子有它自己的不同阶段？

有些村子能涌现像竹内那样的灵魂人物，也有足够的当地条件让灵魂人物比较顺畅地去做村子新生的事；但有些村子可能就不具备灵魂人物的条件，或者缺了某些要素，之后就可能回归到人口很少、甚至更糟的情况——回归空心村、回归自然。但即使是这样的村子，即使是那些没办法按新思路盘活的村子，如果我们的思路开放一点，不把人口当问题、不把经济当问题，乡村其实可能并没有很大的问题？可以把乡村当作另一种有别于城市化、有别于现代化生活方式的存在。我们总是刻板地认为乡村一定次于城市、乡村生活一定没有城市先进，但乡村生活完全可以是平行于城市生活的另一种选择，只是另一种状态而已。你有看到什么比较好的、新的乡村生活想象吗？

Kimie： 首先，你提到乡村生活平行于城市生活，我觉得这还是有乡村基础设施和城乡差距的问题。如果放在日本，确实可以说乡村——所谓的乡村——已经是高度城市化之后的乡村了，基础设施很完善，即使住在所谓的乡村我也觉得很舒适，就个人体验来说，在基础设施上是有这个可能性的。那这些活动家有什么新的想象？其实我觉得很多参与的人都没打算移居到山谷志来，他们主要是在想象或实践一种新的参与方式。

先说一下乡村代表着一种什么样的想象。按照日本这么多年的社会建构，乡村就是一种所谓的净土，或者说原乡、故乡，是一种很理想化的社会建构——所谓真正的社区、日本的本真、日本的传统都在乡村那里。所以可以说，是城市化的人去乡村寻找一种物质性的、自然的、有根的东西的情感连接。现在学界对日本乡村的调查，会把它理解为一个实验性的游乐场：很多人来乡村举办活动，是一种参与式的体验，让这个地方暂时性地有人气。这是现在比较主导的对乡村的想象和描述。但我觉得山谷志比较核心的那些人，想要超越这种只是消费的逻辑。

935： 我也觉得难点就在这儿：如果我们要超出消费的逻辑，那乡村的生活到底可以是什么样子？我之前看过一个学者分享的观点，他列举了不同身份的人来到乡村可以做不同的事——对画家来说乡村是天然画室，对病人是休养地，对学者是田野……乡村不是一个只有种地的地方。

Kimie： 嗯，即使是山谷志，它对当地居民来说也不是一个种地的地方，它还是一个养锦鲤的地方、一个斗牛的地方，是一个非典型的山村。对其他人来说，乡村可以做什么？比如乡村可以是学习英语、国际交流的地方，像英语学习的夏令营；可以是拍纪录片的地方；也有很多摄影师因为当地的景色扎根下来，我曾遇到一位 80 岁的老爷爷，在当地开了一家叫"写真物语"的摄影馆，两三层高的建筑，在那里办自己的摄影展。我在想，如果回归到农业生活，大家说"乡村"时会联想到什么元素？我觉得在日本的语境里，乡村是和"原风景"联系在一起的，有很特定的想象：稻田、树林、蓝天、白云……

935： 就是强调它自然的部分。

Kimie： 对，自然的部分。

DC： 我感觉到这边，越来越让人感觉到日本跟中国的不同。不管是一边更专注在文化、另一边更专注在经济，还是刚才提到的基础设施发展状况——中国的乡村可能是想脱贫、想把基础设施搭起来。还有像我们讲到的，一边很强调治理，日本的没那么强调。我那时候有点想到，中国的 DAO、或者推动者在做这个 DAO 的时候，其实带着一种政治想象，这些都是从中国的现状里产生的一种意识。

乡村的文化资本

DC： 还有文化的方面。比如锦鲤，或者像越后妻有的大地艺术节，新潟这整块区域给人一种日本最传统、最有乡村特色的感觉。我看锦鲤其实也不是一个时间真那么长的东西——当然更早就有这些鱼养在田里，但它到 20 世纪初才开始被献给天皇之类，锦鲤才有名，然后又为了推广出去、作为日本的一种特色……虽然不能说它就是，但会让人想到一种软性的民族主义。当然在日本国内主要是一种对地方的爱，但不可避免，对日本传统、日本文化特色的强调还是在这里面扮演了一个角色。尤其是在山谷志村，因为有锦鲤、有雪国，这也可以说是它的地理资本、地理文化资本——别的乡村没有它这些条件，正是因为这些东西，它才变成一个那么吸引人的地方。

Kimie： 我觉得这是很重要的资本，包括地震、天皇来过，最近他们还在推山谷志的米，说那是爱子公主吃过的米——这些都是很重要的象征资本，对整个项目的推动、对社区网络的搭建都非常重要。

你刚才提到的"地区爱"很有意思。其实恰恰是因为现在人没什么地区爱，尤其山谷志村的村民很多都没投入到所谓地方创生的事业里，大家忙于生计、没有这种感觉，反而是有了这些项目，才觉得"原来我这个地区有那么多人喜欢"。就是因为没有地区爱，所以才要推动一种基于粉丝、把地区当作偶像去崇拜的新型文化。锦鲤很讽刺的一点是，它作为一种日本传统，却是在二战之后才慢慢商业化、高度养殖化的——你看，一种很"传统"的元素其实是非常现代的东西。你刚提到的地区符号跟民族文化、或者说跟民族主义相结合的关系也很有趣：你其实可以说，地区为了求发展去推动自己的地区符号，而它上升到国家层面被吸收之后，也成了"酷日本"品牌的一大特色。所以它在推动地区的时候，也助长了一种文化民族主义的情绪。我可以观察到，Discord 成员其实是拥抱这种文化民族主义的，他会觉得锦鲤以及数字锦鲤的推广，能帮助这个地区乃至日本这个国家在国际舞台上有更高的可见度。

地方创生 DAO 的 fandom 性质

DC： 你后来从 fandom 的角度去研究。如果说这个地方创生 DAO 是一种 local fandom，这意味着什么？我们刚才也讲到国内的 DAO 对治理的强调，日本那边没那么强调。我当时就想到，当你用 fandom 去看待的时候，你的思路自然就不是治理了——不是说"我有一个村庄，然后怎么去治理好"，而是粉丝跟这个社区、跟这个风景的关系是"我很爱、我很崇拜"的一种情感联系，这个联系可能还透过媒体的呈现来中介。你从 fandom 的角度研究时是怎么想的？哪些现象构成了这个 fandom？还有一个问题：我们通常讲 fandom，对象毕竟是人，那这种所谓地方的 fandom 是不是也有些不一样？这种"饭圈"是什么样的？

Kimie： 它跟我们理解的、以人为主体的那种 fandom，有什么相同或不一样的地方？先说不一样的。我之前跟一个研究韩流的同事聊过，他说韩流那边会用一个词叫"总攻"——推偶像就是一种总攻，日文里这个动词是"推"，但韩语里是"总攻"，攻就是攻击。我就联想到以人为主体的饭圈文化，尤其以韩流为代表的，往往会更强调排他性、群体的界限——"你不是我这个饭圈的，我就 diss 你"，可能会有这种进攻性。但我没有在地区偶像的粉丝文化里看到特别强的攻击性，比如说"我是山谷志村民，所以我就不是你那个村的"；反而是他们会很强调社区之间的流动性——我可以既是这个村的村民，也是那个村的村民，竹内和很多核心成员都是这样告诉别人的。

再说相同的地方。我在想这种地方粉丝文化，它是对什么的崇拜？首先你可以说是对山谷志的崇拜，那山谷志可能是一个符号，它的风景就是这个符号所包含的元素；还有一个很重要的，是这些粉丝能接触到的人，以及跟这些人一起制造的回忆，这些都可能是他们崇拜的内容。

说到粉丝，我会联想到宗教的形式，因为粉丝、偶像崇拜其实可以联想到更早的人类学讨论里的宗教仪式，我就尝试把这几个东西结合起来一起看。这种 local DAO 的参与者，创造了这个 Discord 线上社区，一起制定了所谓的"山谷志宪法"，我觉得这是他们对一种新型乡村理想的共同信仰；再通过定期的仪式、会面，还有自己的一些贡献和投票，类似于以前的那种献祭和参与，通过这种形式去强化彼此之间的联系，来实现社群的整合。

所以如果把整个现象当成有那么一点宗教性来看，他们心中的那个"神"会是什么？我在想，是不是那个"被拯救的乡村的未来"的图景？我去参与山谷志 DAO 的过程中带着这样一种假设。但我越参与，就越有点想不通，好像大家并没有特别强的那种假设，没有一个特别具体、预设好的未来；也可能那个未来本来就是模糊的，而这种模糊性也许就是神的属性吧（笑）。

偶像文化里一个很重要的点，我觉得是所谓 "communitas" 的关系，就是宗教人类学家 Victor Turner 所说的 communitas——在仪式的过程中，参与者会进入一种打破日常社会等级结构、充满平等与团结感的反结构状态。我觉得山谷志就是在不断提供这种 communitas 的状态。这也像是 DAO 的理想，它本来就是去中心化、扁平化的。所以在 local DAO 或山谷志 DAO 的讨论里，参与者可以是各种各样社会地位的人——可以是公司管理高层、政府要员，也可以是学生、家庭主妇——但他们因为一个所谓的共同目标，短暂地形成了一种平等的村民身份，这种体验其实蛮有吸引力。我觉得这也是维持社区热度的一种很关键的情感燃料，是维持这种偶像粉丝文化很重要的推动力。

乡村消费主义作为手段？

935： 关于新自由主义渗入的嫌疑——社区里一些越来越格式化、商业化越来越成熟的操作，乡村振兴按照偶像文化那样去做 IP。我自己对这个问题也不确定：确实从形式上来说很有新自由主义的感觉，甚至你会觉得这就是又开发了新的消费场景，把一套流量消费的东西复制了过来。但当你想做出这样的批评时，又会觉得是站着说话不腰疼，因为它至少有在实际落地，而且以消费主义的形式作为起点，并不意味着终点一定是没意义的东西，它好像也能生长出一些有意义的做法。如果借鉴日本那边的经验，你会感觉到这种类似的进程吗？商业化，和我们最后想追求的那些比较真心实意、本真的东西，它们并不是我们最开始设想的那种二元对立的状态？

Kimie： 其实我一开始做这个研究的时候，也对消费主义持很强的批判态度，但慢慢参与之后就发现，消费是人类的一个行为、一个很具体的日常行为，市场也是一个不可或缺的组成元素。即使是在山谷志，你不可能说它没有消费、没有市场，它可以看作一种关系型的、道德型的消费。他们确实会推一些商品，比如 T 恤，自己制作、自己购买，也推给别人买，但在我看来不能指望这真能赚钱，他们就是真的喜欢做这些事，然后把这些东西传出去而已。至于那种规模型的消费，或者说打造 IP，我在想怎么思考这个问题——我觉得一个社会现象出来，可能要思考的是：是什么样的人参与了这种消费？什么主体的生活受到了影响？

比如日本有一个"故乡税"制度，最早是 2007、08 年福井县的一个县长提出来的，通过这个制度让外地人也能为这个地区提供支持。它出发点是好的，但后期慢慢演变成一种消费者的实用主义，有些观察家批判它脱离了原来那个利他主义的目的。比如我是东京人，我不在东京交税，把税交到东北的某个地方、某个农村，然后就能收到那个农村的一些回礼品，像当地特产、海鲜、鲜花等等。日本学界有一些批判的声音说这个系统现在变成了这样。但其实我有好些朋友都跟我说，日本这个系统好棒，有时候回礼品的品种特别丰富，这个市场推动了各地区之间的竞争关系，某种程度上也促进了他们的创意——要不断变着花样想"我这个回礼品要做什么"，有些地区甚至会送卫生纸。我有个朋友有一天就跟我说，他收到了一大堆卫生纸，他表扬这个制度，觉得好实用。所以我觉得，还挺难说这到底是消费主义吗？是功利主义吗？很难评价。

当我们说"消费主义"的时候，会觉得这是不太好的东西，但我们原来那个假设到底是什么？消费对于人来说到底意味着什么？这个问题还是需要具体结合案例去分析，不能一网打尽，说消费主义就是非黑即白的。

935： 我在想这个问题的时候，脑中的一个图景是：假设未来，国内各个省市、各个村都推出了自己的一个 IP 网络，一个村一个形象，每个 IP 都有一系列周边，都用相似的模式，都向你做广告推送、直播推送他们的公仔玩偶或者一些通俗文化的东西。

让我感到犹豫的可能是这一整套思路。通俗地说，你会说它就是一套营销思路而已，但我会有点犹豫——因为营销思路一般用在具体可消费的商品上，而现在市场里好像有越来越多的趋势，是要把营销的对象从具体的实物，逐渐扩展到情感的、不可触摸的东西：比如盲盒的消费，是一种主打情绪的营销；宠物也能做成宠物经济，也是情感类的营销。再往后，现在甚至是地区批量化地，去对那些山山水水——对一个本来很本土的家乡和故土的概念，对一些很私人的、情感里比较珍重的东西——也开始用营销的方式呈现出来，这种时候整体上会让我觉得有点犹豫。但同时我又会反思自己：总觉得任何市场化、商业化的东西就不好，那你不这么做又能怎么办呢？

DC： 我在想，他们其实在 NFT 之前就已经开始做这个了，因为锦鲤不就是这样吗？就像刚才说的宠物经济，锦鲤就是一种可收藏品——锦鲤就是一种活的 NFT？

935： 可能就是会比较犹豫吧。有时候有一些比较厚重的东西，是不是我们不应该用这种方式？还是说我们不用过于拘泥方式和形式——消费的行为是真的，但如果消费完之后也产生了真的情感链接，那这个链接是真的就好了？

Kimie： 你这么一说，我觉得这种很殖民主义式的商业逻辑其实挺鲜活的，在哪里都能看到：一个村支书跳舞，其他村支书也跳舞。我自己会比较关注的是，在这种新模式出来之后，到底是哪些个体、哪些社会群体、哪些地区受益了？这东西对原来的社会形态有哪些秩序上的打破或调整？我会更在意这方面。因为你说一个地区发行一个 IP、推这个那个文化，它塑造出一套新的市场逻辑，那这个钱收回来到底归谁、谁能分到这些钱，我觉得这对当地人来说更重要。所以要看这套市场逻辑背后的驱动力是什么、推动者是谁、他们有怎样的想法、背后的利益会怎么被重新分配、什么样的人会更加被边缘化——这些是需要去关注的问题。

DC 刚刚说到锦鲤，这点其实挺有意思。可以把它当成一种物质媒介，而现在我们看到的 NFT 是一种数字媒介。这种媒介更早可以是很多东西，像大米也是不断优胜劣汰，有些米慢慢变得更好吃、变成优质米，新潟的越光米大概就是这么来的。

但刚刚 935 又提到盲盒。盲盒在我看来确实是消费主义：你通过购买这个东西获得一种拥有感，或者满足自己的好奇心，但它带来一种赌博式的刺激，如果开启之后没拿到想要的东西，可能又会再次购买。我其实有点担心这种近乎于游戏和赌博之间的消费机制，尤其是对年轻人和小朋友。

935： 从消费内容上看，最早你只是消费某一种实在的物体，现在都是情感消费。而且这种情感消费已经不是浅层的那些情感了——不是说你去游乐园玩一场、体验一天很快乐这种很浅层的情绪消费，而是开始向很个人、很私密、甚至有一些沉重的家国情感的东西延伸，这些也能成为消费的一环。这个趋势是好的吗？或者说，应该用这种做法把市场带入到各个角落吗？

Kimie： 嗯，这是一个很好的问题。我在想，后现代的那些理论家会怎么看这样一些超现实、超空间的东西。

935： 但整体上好像除了这套市场逻辑以外，我们又确实缺乏其他的想象力，想不到其他的做法。

Kimie： 我觉得还是缺少了团体活动和公共空间，大家总是需要通过不断的消费去进行意义的寻找。

935： 是的，总是把意义寄托在消费上。

日本社会中的 Web3

DC： 日本的 Web3 在社会上普及到什么程度？大众对 Web3 的态度如何？

Kimie： 我觉得大众对 Web3 的认识，首先来自各种动漫 IP 内容——谈到 NFT，出现的都是动漫的表征，各种动漫角色变成一种数字收藏品。还有博物馆，2022、23 年的时候出来很多所谓的 NFT 博物馆，但很多项目看起来有点烂尾，这两年没什么动态，这些在德岛县都有体现，德岛县还有一个我研究的社区现在也没什么活跃度了。

我还想提一点很重要的，就是日本这个社会对技术的态度。日本社会从 80 年代开始就跟"技术东方主义"这个词结合在一起——它的经济、技术势力崛起，让西方、尤其是美国觉得很恐慌。可能我现在说得有点简单化，但我在思考为什么会有这种技术东方主义的建构，以及在日本内部，民众、企业、国家这些不同的主体对技术的态度，可能如何形塑了现在对 Web3、NFT、元宇宙这些东西的态度。我在想，其实一直以来都是政府跟企业会热情地推动，而民众保持一种好奇、但比较谨慎的态度——其实民众对新生事物的接受程度是比较高的，这也跟各种科幻小说、动漫作品、流行作品，以及他们跟机器人这类日本原有的高科技制品有比较多互动有关。所以我觉得把这段历史讲出来，可以帮助我们更好地理解。

至于现在，我觉得日本政府的态度其实挺重要，它的态度是"我要积极地监管"。积极监管，就代表它给社会塑造了一套可见的规则——你可以在这个空间、这个范围内做这些事。我觉得这种社会秩序的维持和建立，是确保这个技术在地化很重要的一环，这也有点 STS 的视角。政府去推动这种积极的立法和监管，那些大企业，像 LINE、乐天，还有三菱 UFJ 等等，他们自己都要探寻新型的、导入 NFT 的技术，乃至于你在很多日本 NFT 市场上购买 NFT，都可以直接通过信用卡这种既有的支付方式无缝衔接。所以它不是鼓励像硅谷那种颠覆式的创新和绝对的民主——所谓的抵抗政治，在日本更多是一种多主体的、当然是分等级的多主体式的参与，以及一种协商。这是我想补充的一点，也是我这两天在思考的东西。