日本 Web3 乡建：专访人类学者 Kimie（上）

“在一开始，英雄主义是不是必须的东西？从英雄主义到制度主义的过渡是什么样的？”

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引言

日本的"地方创生"对应于国内的"乡建"，过去十多年累积了大量实践案例，包括近几年新兴的 Web3 项目与乡村 DAO。2025 年 9 月，我们专访了人类学者 Kimie，她对著名的山谷志 DAO 等众多 Web3 乡建项目做过深入的田野研究。

这篇访谈旨在介绍日本 Web3 乡建的经验，也有助于我们认识邻国的互联网社会与技术脉络。然而访谈不久后，新任首相高市早苗的右翼政纲带来冲击，连乡村政策也抛弃了"地方创生"范式。这篇访谈因此成为巨变前夕，对先前实践的一次珍贵梳理。

如果说新的政策是排外的、国家至上、以扩张经济利益为先的，那么我们仍然可以从这篇访谈里看到日本 Web3 乡建推动者的愿景：用区块链技术建立一种通向全球、地方自主、保存文化资产的基础设施，去赋能他们深爱的偏远乡村。

DC： Kimie 是怎么开始做地方创生 DAO 研究的？怎么接触到这一领域的？

Kimie： 我最早接触的是比较广泛的 Web3 圈子。山谷志 DAO（Yamakoshi DAO）2021 年 12 月成立，2022 年 1 月建了 Discord 社区，那会儿我刚好在准备博士论文题目，就看到了。其实我更早先接触的是炒币的人，2020 年的时候，但 2021 年那阵就不太行了。2022 年我接触到数字游民，2023 年开始采访一些 Web3 的人和数字游民，很好奇它会怎么发展，当时又想找题目来写，就觉得金融资本主义这个切入口还可以。我也观察过一些游戏公会，最早是想做 Gaming 形式的全球工厂，去看游戏里的剥削劳动，从劳动经济学切进去，但后来不怎么做了。

935： 我当时看到 Axie Infinity 在菲律宾的宣传广告，很震惊——他们把 Axie Infinity 当成解决贫穷、给世界带来福祉的灵药一样去宣传。

Kimie： 那种宣传确实有作用。我当时在一个中国人建的游戏社区里，他们雇了菲律宾玩家，但我跟他们交流不多，想做田野也还是有距离，观察有限。当时确实很火爆，大家都想赚钱，比较浮躁。我后来为什么从金融这块跳出来转向社区主题？是因为我导师说，这东西的重要性不会维持很长时间。当然也有欧美文献深挖 Axie Infinity，还有研究做 NBA Top Shot NFT 的，去挖背后的套利、所谓 "future-making"（未来构建）的想象。现在回看这些轨迹，我能看到自己是跟大家一起转向的，也能看清为什么会一起转向。

DC： 你转向乡村振兴 DAO 这个主题时，是直接选了山谷志 DAO 吗？因为它最有名？还是有一个过程？

Kimie： 因为我刚开始观察的时候只有山谷志村有 DAO。它是第一个，我没有别的选择。当时他们稍微做起来了一点，很多人开始过去观望、学习，所以是有一段观望期的。这也跟山谷志社区的发展有关：一开始外国人比较多，2022 年第一年日本人还少一些，中文社区的参与者挺多，台湾的就很多，当时甚至有中文的 AMA（Ask Me Anything），Discord 服务器里还有一个中文频道，所以一开始比较全球化。到 2022 年中后期、再到 2023 年，很多日本人观望着发现这事能做起来，于是也开始活跃了。

有几个关键点是他们开始办线下聚会，2022、23 年都有那种新年聚会。能让人面对面看到对方，其实更能建立信任关系，这对日本参与者来说很重要。

对山谷志的第一印象

DC： 你第一次去山谷志村，第一印象是什么样的？整个村子冷清、居民老迈吗？

Kimie： 第一印象是这地方人口确实很少。我从东京先到长冈市，早上 8 点多从长冈市坐市里的巴士，在某个站下车后必须赶上另一辆社区巴士，错过这趟就要再等 10 个小时，交通很不便利。

但到了村里第一反应是天好蓝、山好绿，山清水秀，特别干净——日本本来就是很讲究干净的社会。我下车的地点是社区中心，旁边就是山谷志支所，也就是长冈市政府的分支机关，再旁边有个体育馆，一个很大的广场，上面几栋崭新的建筑，都是地震灾后重建起来的。第一反应是，好漂亮的基础设施。

进村后我最早接触到的是 30 到 40 多岁的人，有外地来的，也有当地的年轻人，都在社区中心工作。我先跟山谷志 DAO 的发起人竹内春华（Takeuchi Haruka）聊天，聊完租了辆电动自行车想去探索一下。当时是下午 1 点，刚吃过饭，太阳很大，但租一个小时大概 800 日元、40 多块人民币，想着赶紧用好这一小时——结果在大广场上被一个老爷爷叫住，他跟我打招呼，开始聊天。他头发花白，估计六七十岁，后来才知道他是体育馆里诊所的牙医，我们就在那里聊了 40 分钟。

这是我对这个村庄很原初的印象：先是年轻人，然后是稍年长的这群人。随着我去探索，接触到的大部分是 60 到 80 岁之间的当地居民，但他们身体还很健康，很有元气。我记得有天遇到一个 80 岁出头的奶奶，说话中气十足，牙齿特别白亮，眼睛亮登登的，说话也很有逻辑，我当时就想，我到 80 岁有这种精神状态该多好。

我的反应应该是许多初次到访的数字村民都会有的：原来这村子其实很有活力，生活在这里的人真的身心健康。或许也有一点幸存者偏差——选择留在这村子里、经历过地震还能活下来、并且留下来的人，本就是韧性很强的一群人。

我们看到的就是这样一群人的生活状态：有种田的，有养锦鲤的。我第一次去的时候锦鲤已经开始卖了，所以没看到太多池子里的鱼，但看到养殖户准备跟外来人做生意。他说会跟很多国际商人做生意，英国的、澳大利亚的、美国的，当然很多是中国的，所以他们其实很国际化。这种国际化是二战之后的转型——原来也是种田，二战后锦鲤生意火起来，山谷志村下面一些集落慢慢开始做锦鲤生意，做锦鲤的这群人也养牛，所以又发展出斗牛，以及作为观赏性表演的斗牛大会这样一种新经济。

从震灾重建到人口问题

DC： 山谷志 DAO 的发起者竹内春华，她最早是地震灾后志愿者吗？

Kimie： 中越地震现在过去 21 年了，竹内现在四十多岁，所以当时是二十岁出头的大好青年。那时候失业的人挺多——2000 年代初小泉纯一郎新自由主义改革之后很多人失业，劳动力市场低迷。她当时作为灾后重建志愿者来到山谷志村，后来变成专职的乡村振兴工作者。

935： 山谷志 DAO 的建立契机是什么？是主理人接触到 Web3 的消息，然后开始建 DAO 的吗？

Kimie： 不完全是。竹内春华 2018、19 年就想建一个线上社群，但一直拖到 2021 年才落地，因为让外来人口进来要取得当地人同意，她一直拿不到一些长老的同意。后来疫情期间外地人来不了，当地人就松口了，特别是当地比较有权力、德高望重的那些元老松口了。2021 年底一开始也不是想做 NFT，竹内对技术也不了解，但她去了 Next Commons Lab——她们以前有合作关系——最早想做元宇宙的东西，可基础设施搭建太贵，就改成成本较低的 NFT，而且能用众筹的方式把人聚起来。所以不是一开始就计划好的，是后来随着更多社区成员参与进来，才想说要不弄一个 DAO 吧。

DC： 2018、19 年为什么想建线上社区？也是为了把人带进来吗？

Kimie： 竹内想建线上社区，是想借助外来参与者的智慧——可以说是人力资本、技能经验，还有当地人看不到的视野。她希望借更多参与者的能力去做推广宣传、做提案活动，让整个社区更有活力，让山谷志村的文化能保留下来。这是她原初的动机。

935： 想到乡村振兴，我最早想到的是土地或生产力问题，但后来发现最主要的可能还是人口问题。山谷志村最早想解决的也是人口流失吗？竹内想找方式把村子向外推广，再加上这村还有一定文化积累，所以借一些会吸引年轻人的新科技来推广——是这么一个心路历程吗？

Kimie： 我觉得概括得挺好。人口减少会面临什么问题？最直接的影响是政府能提供的公共服务慢慢减少。比如社区原本有巴士公共交通，后来经济不好政府不再支持，社区只能自己弄一个社区巴士。还有医疗，我一年多前去做田野调查时，当时就在讨论要慢慢降低医生数量，当地人就医更不方便了——如果你不会开车、腿脚又不便，这是很困难的事。这些社区问题本质上又是人口问题：政府治理时一看人口数字减少，好像就没必要往这个地方投资了；而没有基础设施，年轻人就更不会进来。数字村民有一些尝试性的宜居探索，比如在山谷志有过渡性住宅，住 7 天或 14 天，单身的还好，有家庭的就真的很不方便，没有育儿所、没有小学。这是人口问题，或者说政府所建构的人口问题对社区的冲击。

对竹内来说，我觉得她最开始并没想一上来就解决这些一直存在的问题。就像你说的，她认为自己是在打造一个粉丝俱乐部，帮助推广这个地区的知名度，不让她觉得很酷的地区文化因为人口减少而消失。她也希望这些文化以不同的载体衍生出去，让大家各自发挥创意，去对文化进行迭代和更新。她为什么想推动年轻人进来？因为她自己最早也是一个外来的年轻人。她跟我聊天时很注重"主客"之间的对比，她想打造的是一种主客平等、甚至想消灭主客边界的社区状态。我在想，她当年应该也遭受过不少阻碍，可能她要提什么提案，当地居民说不行——这是我的臆测。

另一方面，地区竞争一直就是人口竞争。人从一个地方迁到另一个地方，势必此消彼长：一个地方税收多了，另一个地方就少了，变成零和博弈。各地十几年来不断在做吸引住民的竞争。但竹内希望打破空间的隔离，让一个人无论身处哪里，都能参与到社区里来。

935： 我觉得这挺妙的。日本本身就是人口老龄化、人口很少的大背景，如果每个地区都在做人口零和博弈，肯定行不通。这个想法非常好。

Kimie： 在这种思路下，个体可以属于多个社区。但在时间层面上，你的注意力放在哪些社区，可能会有一点分层，因为一个人一天只有 24 小时，也有自己的优先事项。关于居住，我觉得可以放到一个更大的背景里——关于居住权的争论，这和数字游民、所谓"多据点生活"的讨论关系很大。

虽然日本没有中国的户籍制度，但它有所谓的住民票（居住登记）。住民票比较容易改，你从一个地方迁到另一个地方，直接去改就行；但你必须得有，因为要交税；如果你是日本公民，还有选举权。为了防止双重交税、双重选举权，在公民流动性上会有一些国家监管。所以虽然话语上强调多据点居住、推动大家从一个地方流动到另一个地方，但还是有很多不方便，这是制度滞后导致的——你个人势必得对某一个地方有肉体意义上的忠诚，这是个僵局。

我会提这点，是因为 2011 年福岛地震时，不少人被强制集体迁移到别处，当时引起的争论就是这群人的地方归属和选举权——他们能不能拥有双重投票权？这事到现在还没定下来。在基层地方政府层面，大家比较支持这些选民，但到中央国会去讨论，就悬而未决。2014 年提出"日本地方消灭"的总务省大臣增田宽也——就是那位说"这些乡村再不振兴就都要消灭了"的大臣——去年在日本保守派的《产经新闻》有篇社论专门讨论这个问题，他推动的进展如何还要再看。

DC： 就是推动选举权的提案吗？

Kimie： 是双重户籍的提案，而双重户籍里到底包不包括选举权，这可能是他们讨论的一个很重要的内容。

外来者、本地人与"世话人"

DC： 回到山谷志村的生活状态和乡建。前面提到山谷志村很早就国际化，二战后发展出了锦鲤产业和斗牛观光。

Kimie： 斗牛作为观赏性表演是后面才慢慢成熟的，但牛他们本来就一直养，也会让牛互相斗一斗。他们的理解是让牛出气，就像人发泄情绪一样，是个出口。这里我还想提一点：虽然我们说"山谷志村"，但它其实是由很多个集落（hamlet）组成的，不是所有人都清楚数字村民的存在，可能只有靠近社区中心的那几个集落，或者说养锦鲤、斗牛、跟外来人交流更多的这些人，才知道数字村民和这个 DAO。

935： 我感觉这和国内的情况差不多。村里会有一个信息圈的差异，只有比较特定的、活跃又热衷公共事务的村民，或是有合作社经验的那些人，才会去关注和参与这些事；大部分外围村民可能不关心公共事务，主要是过好自己的日子。

Kimie： 对。数字村民的存在和 NFT，对当地居民是一种新刺激、新冲击。我观察到有那么几个当地村民——数量不多——跟我反映说，正因为这个 NFT，才发现原来自己家乡很多理所当然的东西是这么新奇有趣。这些人大概 40 到 50 岁，也有一些返乡青年，发现自己的故乡有很多可以挖掘的东西，于是决定返乡重新务农，同时再创点业。我记得我第一次去村里参加 10 月 23 号的地震纪念仪式，有一个养锦鲤的村民——当地一般叫"鲤鱼师"——跟我说，他是这么多年来第一次参加这个仪式。我问他什么感觉，他说他很感动，不管那些市长官员讲话怎么样，但孩子们的歌声让他当场掉眼泪。他后来跟我说，觉得这些东西能保留下来、数字村民能参与进来，是很好的一件事。所以我也看到了里面有一些道德和情感的东西——数字村民的存在，也促使他们去思考自己在这个村庄里、作为一个为生计奔波的人之外的角色。

我当时也问他：如果人口越来越少，这地方没有新生的孩子，外来人也不搬进来，文化怎么办？他说，希望当地文化能被录进中学和小学的教科书，这样即使不在当地小学教，也能让外地的小学知道这个地方，让到外地读书的孩子记住这些事情。我当时就觉得，原来他也是有想法的。我觉得这些东西很可贵，归根结底还是要促使当地人去思考一些东西、有一些行动。

回到"主客边界"的问题，有一个很大的担忧是：外来者的想法和行动，可能造成所谓殖民式的入侵——他们想推的东西不一定是当地人想要的。所以对话很重要。当然这种对话需要一定的守护机制，要在有共识的前提下才能建立起来。我也观察到国内的"主客"可能吵架比较多。山谷志有趣的地方在于，它虽然是一个松散的集体，但有一个"世话人 DAO"，扮演照顾者、守门员的角色，对社区的发展方向起掌舵作用，确保不会有太多伤害发生。

对话和交流其实建立在核心成员的筛选上：这些人如果价值观能达成共识、出发点是好的，那这个社区的氛围大概率不会坏。中间人、调节者的角色，在调节数字村民和当地居民对话的过程中也会更注意分寸。至于这能不能让当地人发挥更多主观能动性，我觉得是有的。有个例子是大久保集落，这是山谷志村里老龄化程度很高的集落，当地村民想跟竹内联合起来，做一个更有制度性、体系性的东西，让数字村民定期参与到他们整修道路之类的社区活动里去。所以不能只是外来的人想进去，里面的人也要主动。

DC： 我想问世话人 DAO 是怎么建立起来的？这些成员是怎么来的？是外来者还是村民？

Kimie： 世话人 DAO 是 2022、23 年时，大约经过半年多的讨论建立的——讨论社区的愿景到底是什么、目标是什么、方向是什么。半年多后确定要建立这样一个掌舵者组织，去确保方向不出错，能进行更集中的讨论、提议、投票和执行，确保这东西不只停在说，而是能落地。这也回到 DAO 治理的问题：DAO 在初期其实真的需要一个稍微中心化的掌舵组织，才能让项目落地，我觉得山谷志就是创造出"世话人 DAO"这个机制去实现的。它主要由早期的数字村民组成，参与者估计有十几到二十多个，每人都有自己的角色，大概分文化推广、商品推广、文化交流、对外交流四个板块。每个人根据自己的兴趣、能力去挑想担任的角色，在自我推荐的基础上再做一次投票选举，是一种自我选择加组织选择的过程。大概 2024 年初，世话人 DAO 正式成立，他们要做一个"新山谷志村"，也把锦鲤 NFT 的服务器改了名，做了一些比较大的调整。

他们的决策方式是：有人提出方案后，在世话人 DAO 里讨论。后来当地村民知道了也想参与，但不是直接进 Discord，而是由世话人 DAO 在 LINE 上拉了个群，还有 open chat，通过那个渠道讨论。但这些讨论内容大多数 Discord 成员是不知道的，所以这里有点闭门的感觉。社区居民还能通过什么方式参与呢？2023 年末，竹内在社区中心弄了个公告栏，让当地村民去贴贴纸，表示你是否支持数字村民做的事，结果很多人贴了——这是用当地村民能理解的方式让他们参与。当然这种参与也有很多不同程度，要看个人的能力和意愿。

DC： 我再问一个：数字村民会参与或帮忙村里的日常活动吗？我在 Discord 上好像看到有帮忙铲雪？

935： 我也很好奇，山谷志 DAO 成立以来，数字村民能多大程度真正直接参与到实质的当地建设里去？还是大家更多还是在网上聊一聊、投个票？

Kimie： 我觉得他们实际的参与度也不少，当然取决于个体的移动能力，毕竟去那地方要花钱、花精力，而且都是无偿、没有报酬的。竹内有个统计，说 1700 多个数字村民里，有 1/4 实际到访过山谷志。其中可能三四十个人非常活跃，一年去十几、甚至二十几次，有些人每个月去好几次。住得近的，像住在长冈市的，每天去都没问题；住东京的可能一个月去一两次，坐新干线两个小时也不远；更远的住关西、住九州，就要坐飞机，可能有心无力，一年去一次差不多；像我们这种在国外的，那还得再想想。

所以他们能多大程度参与，跟所住的地理位置关系很大，住得远的就没法参与那些更日常的活动，比如收割稻谷、除草、铲雪。铲雪是 2 月的活动；除草一般在夏天，有很多学生志愿者，比如东洋大学和早稻田大学每年都来；10 月是收割稻谷，还有一些数字村民成立了斗牛粉丝俱乐部，也会过来帮忙。其他像设备和帐篷搭建、发传单这些很基础的事，主要就是核心的几十个人定期参与，这些应该是他们主要的活动。还有一些针对孩子的活动，像英语夏令营——有个在山谷志出生、现在住横滨的人创立了一个新项目，把一些外国的、日本的父母和孩子都带到山谷志去，好像每周都有，暑期会有更长的夏令营英语活动，很国际化又很在地。

关于教育这点我觉得有意思。有些 50 多岁的数字村民家长跟我说，他觉得在山谷志村接受教育，有助于城市孩子对抗校园霸凌或一些心理问题：一是这里能接触自然；二是学生太少，高年级和低年级一起玩，没有太多等级差异，都很平等，玩得很开、很疯、很野。所以他们也想实际探讨类似计划的可行性。其实竹内已经在跟当地的一些老师、还有市政府讨论交换学生的方法，在这边上一两年学再回去。

935： 我在想乡建到最后我们最想达到的状态，可能是让乡村重新活络起来——有比较稳定的人口居住，能形成一个小的经济生态。刚才谈到山谷志开放给数字村民的一些实际参与，但目前好像更多是体验式、观光式的？他们有没有考虑吸引外来移民来定居，做一些基础设施的准备，或者创造一些就业、创业机会？

Kimie： 对，你说的这种参与式体验经济，势必带有一些想象在里面——大家不住在那里，隔着一个屏幕仿佛在凝视他们，觉得"我在这里就很好"，通过购买 NFT 似乎就创建了一种情感连接，进行了道德消费。

935： 有点像养成一个村庄。

Kimie： 对，可以联想到游戏里的养成。DC 也提到这种伦理消费，或者说观光客的凝视——这些都是碎片化的、选择性的、而且通常是浪漫化的，他们通过消费片面地参与，甚至从中获得道德满足感。不可否认这是商品化、市场化的过程，随着项目扩大、延展到其他地方，一定会这样；即使最初是公共物品，你也很难保证之后的发展不冒出意想不到的东西。所以怎么避免最后落成地方宣传的噱头、避免只是被包装成吸引外部眼球和资金的品牌、避免所有活动都只是一次性事件？怎样培养出自己可再生的经济、社会、文化系统？确实需要有人来住、来创业。我觉得他们最初不是这么想的，只是想数字村民待在数字空间就好，但随着项目扩大，人带着不同的想法进来，他们也更有底气了，比如把孩子带进来、把更年轻的人带进来，这就是一种尝试，而且很多创业项目是自然地从社区里长出来的。有个项目的创始人是在外面定居的，我跟他聊过很多次，他说正因为有数字村民社区的存在，才促使他早点把这些想法落实下来。

给外来人提供居住的基础设施是有的——他们有很多称为"过渡性"的住房，其实就是随着项目火热，越来越多人想进来体验试住。但具体有多少人真的买房定居下来，转换率还有待观察。它应该是政府提供资金、由公司去运营，你申请到之后给你两周居住时间，两周后就优先让新的申请者进来住。

935： 那很好。我感觉整个乡建好像是一个阶段、一个阶段不断向前，往更理想的状态走，现在山谷志也在走向下一个阶段，往留住更长期的参与者、建设者的方向努力？

Kimie： 我觉得像大浪淘沙，时间会决定哪些人留下来。他们在做的也有点像：先把人聚起来，有了人、活动和热度，更多人就会参与进来；人来人往几个阶段之后，又会出现一些更新鲜、但成熟度也更高的想法，这些人就可以开始在当地扎根了。想法的落实，包括创业、商业那些东西，都很依托于他们最初建构的社区氛围、信任关系和情感连接。我觉得人的层面很重要——不是直接搞商业，而是先把人搞起来，再谈下一步，自下而上、不讲 KPI。我觉得国内也在这种转向：地方政府首先也是想把人聚起来，通过一系列补贴先让人在这里玩几天、待一段时间，看喜不喜欢这地方，能跟这边的人建立连接就更好了，这样你就走不掉了。

日本乡建的历史脉络

935： 我对日本一直以来的印象是很擅长做文化保育，很擅长把地区性的文化转换成文创。我也好奇，在数字化工具之前、Web3 之前，甚至 Web2 数字工具之前，日本是怎么面对人口老龄化、人口流失去做乡村振兴或文化保育的？是已经做得挺好，还是一直不温不火，所以才想尝试数字化工具？

Kimie： 日本的"地方创生""地方主义"这些的源流可以追溯到上世纪 70 年代，有一段比较长的历史沉淀。1970 年代末就不断有一些自下而上的运动，当时叫"一村一品"——每个乡村必须有一项拿得出手的产品，推广到国外去。日本是把自己的东西做好，再把这套知识体系输出到海外，"一村一品"在东南亚、中国、甚至非洲都有类似的模式，其实是一种知识的输出。这是 1970 年代的运动。不过"地方创生"这个口号和政策，是安倍晋三 2014 年才正式提出来的，在这之前各种叫法都有，比如"地域おこし"（地域再生）等等，都是变着花样在做事情。

我可以提两点。首先，在 Web3 之前，大家讨论和做得比较多的是艺术乡建。我有个学长做的就是濑户内海艺术祭的民族志，新潟也有大地艺术节，我在德岛做田野调查时，那边的 IT 先驱神山町也有类似的艺术驻村项目，邀请一些艺术家进来共创一两周到一个月左右。他们做这事大概从 2000 年代初开始，做了十来年，慢慢又把这个模式推到其他地方去。这是艺术乡建的背景。

第二点是更早一些的在线社区创立，当时还不是 Web3 在线社区，甚至可以说是 Web1 时代的在线社区。日本在 1990 年代末、2000 年代初有一波文献很关注新的技术工具对社区建构的影响。我记得 1998 年横滨已经有所谓 "electronic conference room"，就是电子议事厅——一听"电子"这个词就觉得特别古早味。当时政府想推数字化，就投入一些 IT 基础设施，搞试点计划。横滨到现在也是东京以外很重要的创新基地，20 多年前就做了全日本第一个电子会议室，让市民参与市政规划，但这些其实不少都失败了：有的因为市民参与度不够而不了了之，有的因为经费不足就断了，几年时间就黄掉。

总之，从 1990 年代末到 2005、06、07 年，有许多政府主导的电子议事厅，还有一些他们自己弄的 community media——社交媒体兴起后自建的社群平台，社区货币当时也很火。大家在探讨如何创造一些自驱的、内生的经济治理模式，这些都是热点。这其实可以联系到那段时间的一些社会运动，比如柄谷行人的新联合主义运动，那个也是 2000 年代初很火，在大阪成立、吸引了 600 多人，但 2003 年就熄灭了。有很多实验在那时候涌出来，就像这几年一样。再到 2008、09、10 年，很多人做 Facebook 群组的研究，但当时探讨的主要问题是这些媒体如何重建村里人与外流的人之间的联系，而不是像现在这样，去看跟村子毫无关系的外来人跟村里人的联系——或者更复杂的，从村里出去又回来的、出去没回来的人之间的联系。现在技术工具变了，所谓从低科技到了高科技，大家的问题意识也变了，囊括的人群更复杂、更多样化了。当然，也许里面有一些没变的东西。

DC： 那山谷志这个地方也经历过前面这些吗？比如电子议事厅，或者一村一品？

Kimie： 都有。新潟县就有越后妻有艺术节。我不确定山谷志是否直接邀请过艺术家驻村，可能是有的，因为山谷志村其实是一个很有名的地方。我也是调研时才发现，它并不完全像竹内描述的那样是个边缘、不起眼的小村庄——其实很多日本人都知道它，也有不少国际性的交流在这里发生过。我昨天才在推特上发现一部关于以色列和巴勒斯坦人之间对话的纪录片，是 2004 年、刚好中越大地震发生前几个月在山谷志村拍摄的。数字这一块，我印象里也是有的，在长冈市政府的网站上看到过。

935： 为什么山谷志是个挺有知名度的地方？它相较于其他日本乡村有什么特殊地位吗？

Kimie： 我跟一些和山谷志没关系的日本人讨论过，就跟中国的汶川一样，是因为地震。山谷志村地震灾后，天皇和皇后都来了，当时整个日本的电视台都在播这个地区，每年 NHK 也都会去取材，提醒大家这里以前发生过地震、现在要举行纪念仪式了，所以很难被忘记。再加上这个地区吸引了很多研究者，在我之前就已经有不少：有做记忆研究的，像灾后重建的记忆研究，还有档案研究、景观研究，研究锦鲤、斗牛的也有——这两个是当地引以为豪的文化符号。东京大学、京都大学的教授经常跑过去做田野。所以就算我只说"山谷志"这个名字，日本学术界基本都知道这地方，不需要太多解释。

DAO 的可持续性

935： 你觉得目前这种做法是在向好的方向发展吗？我们的期待是人来人往中总会产生意义和人情的链接，慢慢长成当地的东西，但这个过程也同时有许多不确定性？

Kimie： 是的。假如你生病了怎么办？假如最初那些核心成员都消失了怎么办？这个社区会不会就直接垮掉？

935： 我也在担心这些。国内我接触到的乡建团队也是类似的思路，想先把年轻人带进来。我非常希望一切能按设想推进、慢慢往好的方向打开，但也怕大家会停滞很长一段时间。目前大部分事情确实还是非常依赖于几个核心、或者很有能量的个人和团体，用心、用力地把所有东西连接起来。

DC： 我还有一个感觉：会不会因为是地震志愿者的缘故，进入山谷志 DAO 的人更抱持一种服务的态度，或者已经对村庄文化有比较长的认识，比如竹内春华。但如果一个 DAO 建立的时间很短，很多外来者又只熟悉 Web3、对当地社区生活所知甚少，那就可能出大问题。是不是进入的出发点不同，造成的差别也很大？

Kimie： 我也跟南塘 DAO 的小伙伴聊过这个问题，他们也觉得是人的原因。你刚说到地震的叙事——正因为有这个叙事，大家好像都以志愿者的身份去进行干预，而志愿者的出发点势必是利他的。虽然我的参与也可以是自我赋能，但本质上是利他的。

我在想日本除山谷志以外的其他例子，很多是空头支票。比如岩手县的紫波町，2022 年就发宣言要建一个 Web3 小镇，但后面一直没有新消息，我估计可能在当地遭遇了一些质疑甚至抵抗的声音，所以没有进一步进展。甚至山谷志 DAO 扶持的天龙峡、椎叶村这两个新加入的 LocalDAO 成员，也经历了比较缓慢的过程——这两个村庄 2024 年初投票，六七月进入 LocalDAO 体系，然后开始发行 NFT。我记得 2023 年天龙峡的创始人就开始跟居民讨论了，但一年多后我跟他聊，他说我们还在继续讨论当中。本地居民还是会怕风险，无论是金融化的风险，还是对当地治理权的控制——这些我觉得都是乡建 DAO、乡创 DAO、LocalDAO 等等的发展势必会迎来的挑战。甚至还有个德岛县的数字村民社区——可能还算不上 DAO 化——随着创始人逐渐淡去，社区也不活跃了。这种情况非常常见，是社区自己生长、消亡的一个过程、一条轨迹。

我自己想提出的问题是：英雄主义是不是必须的东西？所谓带有善的元素的英雄主义，看起来似乎是必须的，尤其是在推动组织制度化、走向成熟、去做一些可行的事情的时候。但从英雄主义到制度主义的过渡，是什么样的？ 我觉得世话人 DAO 算是一次制度化的实践，但它好像不完全是从英雄主义过渡到制度主义，而是把英雄主义稍微分散了一点点，但又没有分散得特别开。

英雄、当事者、女性领导者

DC： Kimie 提了一个问题：英雄主义是不是必要的？不过我们这里说的英雄主义又是什么？或许志愿者愿意投入乡建，利他主义还是一个前提，他们大概也不是为了当英雄；但我们说到英雄主义的时候，又确实有那么一点——一个人愿意承担、去多做一点什么、去创造改变的勇气。那个关键的东西到底是什么？

Kimie： 这点挺有趣的，我最近也刚好在思考：山谷志 DAO 这群人为什么要做这些事？我觉得"英雄主义"这个词在这里的意义有点微妙，因为讨论英雄主义往往会预设一种宏大叙事。前两天我在看日本社会评论家宇野常宽的一本书《Little People 的时代》，里面提到从 big brother 到 little people 的转变，就是从过去以英雄为主的宏大叙事，转变到小人物叙事的这种时代转变。我观察到的更多是小人物的集合——不是英雄主义的宏大叙事，也不是纯粹的利他主义驱动他们去做这些事，而是一种"我为我所认可的未来去奋斗，同时也为我所参与的集体的未来去奋斗"的感觉，是一种源于个人、又超乎个人的神圣性和使命感。

用一个常见的词来说，他们会觉得这是"当事者意识"——我活在这个时代、这个社会，我能做什么？很多人也会用妻夫木聪啤酒广告里出现的另一个词，"勇于重新发起挑战的成熟大人"：比如我到了三四十岁，要一直走这条路吗？我是不是该跳出原来的生活轨迹，去做一些新的改变、找一些新的目标、认识一些新的人、做一些新的事？我觉得是这些小小的改变，慢慢发生了一些连锁反应，才促成了我们看到的这种——看似以志愿者身份参与的、完全利他的行为，实际上却是挺复杂的一种个人与社会的互动关系。

"英雄"是什么，也可以参考思想史学者先崎彰容（Senzaki Akinaka）的看法。他认为所谓"英雄豪杰型"的人，指的是"把提供公共场所作为个人使命去奋斗"的人，是能提出、规划、领导"幸福的愿景"的人。他认为日本人需要更多的"气概"。

DC： 我很喜欢刚才提到的"当事者意识"，就是不像旁观者那样、抱着"这事我无所作为"的态度。我还想问，就以竹内春华来说，她主要做了什么？是有一种理念或热情去召集大家？还是主要能把 Next Commons Lab、地方政府这些力量联系在一起？还是能在 Discord 上不断支持活动进行？也许她这些都做了，但其中最关键的是什么？

Kimie： 你这点说得很好，她像是一个全能超人的角色。在我看来，她有三重定位。第一是领导组织者：她发起了整个项目，也是项目的代言人，无论参加研讨会、论坛还是各种政府见面，都是她去。第二是中介协调者：对外、对内把人与人组织起来，比如别人想发起一个活动，她去把这个人介绍给别人；或者我想访谈一些当地村民，她把我介绍给村民。第三是情感劳动者，这其实很琐碎、很不可见、但又很重要。这可能是在地工作者跟人打交道、多年之后会很熟悉的一项技能：她很能察觉别人的情感需求，社区里别人说了什么评论，至少在我看来她都比较认真地回应，让人感觉到自己是被看到的。哪怕只是一句简单的感谢，你也会觉得那句感谢带有她自己的个人特色，是一种"我看到你了"、并把这种感觉传递给你的风格。所以我觉得竹内综合了这三种定位。

她跟社区里其他人不太一样的地方，是她可能更接近英雄主义一些。因为她地震之后就在那里待了将近 20 年，跟当地人有很深的情感连接，而且最早就是通过志愿者身份参与的——当然志愿者之后是受薪工作的形式。所以很难说最重要的到底是什么。我之前看过一篇社区治理的文献，应该是讲美国的，大概 2005、06 年那会儿，它讨论为什么有些社区治理或社区更新项目很成功、有些就不太行，提到了两种领导风格：一种是变革型领导（transformational leadership），负责带动、发起大家去做事；另一种是交易型领导（transactional leadership），负责组织、负责情感各方面的协调。我觉得竹内综合了这两种特质，也就是我刚说的那三种角色。

DC： 我还想到一个问题：竹内的女性身份，在乡镇社会、或者说在日本社会里做这个项目，有什么特殊的挑战？或者说有什么特殊的风格、介入的角度吗？

Kimie： 性别这个角度确实很有趣。我甚至在想，她比较擅长情感劳动，是不是也跟她的女性身份有关。如果她是以一种女性的姿态去做很多事，大家似乎会觉得她是一个比较容易亲近的角色——至少对数字社区的这些参与者来说是这样。但如果回到 20 年前她最开始要融入这个社区，我没问过她这个问题，但我猜想，她会不会也面临打破乡村治理结构中既有家长制、父权制时的一些压力？因为你看，村长还有村里的一些元老都是年长的男性，而她一个女性，现在成为了第三代山谷志村民自治委员会的代表，我觉得很了不起。所以她在其中应该也做了大量的沟通工作，通过日常互动跟他们建立起信任关系。性别视角另一个很重要的点是：社区里更有代表性的声音，是男性还是女性？好像男性更容易说出自己的观点，而女性常常说"我好像不懂、不知道"。我觉得这点可以继续讨论一下。

规模化：对抗与合作的策略

935： 我一直在想，不管是乡建社区、DAO 还是共居社区，都会遇到治理的问题。治理最基本的矛盾张力之一，就是更强调人情、人本的力量，还是更强调制度性、规范性、量化的力量——这两种力量之间的张力，有点类似你提到的个人英雄主义和制度的张力。比较关心社会公共建设的人，内心似乎都藏着一种期待：希望能找到某种制度，它就是正确的解法，所有事情就顺其自然、活络有序地运转起来。你觉得有这个吗？

Kimie： 制度可能只适合于那个语境下的东西。势必是需要人在吸收了某一套知识系统、话语体系之后，再通过实践去检验它适不适合我。

935： 就单个社区内部因地制宜的实践来说，大家普遍认为没办法用制度完全代替需要人治的部分。但如果不只是每个村在自己村里跟内部的小生态相处，而是想把这些比较非主流的力量规模化，大家好像就会开始期待——我们要找到一种什么样的制度，它有点像 STS 里说的 "technical fix"。这也好像是为什么大家对一些新技术有很强的期待，比如 Web3 这样的技术，因为大家赋予了它把我们规模化联系起来的期待。

DC： 而且我觉得可以看到，日本的 DAO 组织在规模化，经常好多 DAO 组成联盟、举办联合大会，做跨 DAO 或跨项目的事。

Kimie： 对，我觉得有规模化的趋势。第一个是山谷志 DAO 衍生出来的实验——由 Next Commons Lab 辅导、由 Crypto Village 推动的 LocalDAOs 的规模化；第二个规模化是在地社区之间互相学习、借鉴，像北海道的余市町等等。还有各种创业者、社区活动家，经常参与这些地方创生的大会，当然政治人物也在其中。

935： 刚才我们谈到对乡村和社区未来发展的设想。以往的尝试里，在某个乡村内部能做到自己形成一个小的生态循环，住在里面的人可以保持很少的人数，但过得挺开心、自主自足；可这种状态没法解决更大的人口不足问题。如果你自建一个桃花源，也仅仅能做到这样。但如果要去跟外界那股更大的、系统性的力量——跟市场的、资本的压力——找到相处之道，那我们应该联合起来，所以这时候就出现了怎样规模化的问题。

Kimie： 我可能不会用"对抗"这个词，我会用"策略性的合作"或者"争议性的合作"。

首先我认同你说的很多东西：当所有人各自为政、只做自己的事，这种闭门造车是有局限的，通过跟人交流，会知道自己下一步该怎么走、能走得更好一点。这种人口减少的危机感，或者说把"人口减少"问题化的意识所带来的危机感，造成了一种团结——我们必须团结起来才能活下去——这种情绪其实蔓延到了日本各地。在活动层面，规模化一直是一个倾向。我注意到他们有一个从竞争到合作的转变过程，我在一些设计大会的比赛上听到过，在很多学术文献里也看到过这个词，意思是我们不能各自为政，无论城市设计也好、乡村振兴也好，在各种社会运动的语境下都是说我们要"共创"。当然这是个很模糊的术语，可以套用在各种语境下，但它是很主流的话语，让你觉得我们必须跟别人合作。

那我为什么说不是对抗、而是合作？就像山谷志这个例子，它用的是国家的资本，竹内收的也是政府发的工资。很多 NPO 很依赖政府支持，平时跟当地政府的人关系也处得很好。日本的状况是这样，可能跟中国有点反着来：国内是跟远方的那个关系好、跟近的不认识；而日本是大家都批评中央政府，但跟当地官员的关系都处得很好，所以很多时候都有这种合作关系——NPO 跟政府、商业跟政府都有合作。从新自由主义转向之后，很多当地的公共项目会外包给公司，人脉网络往往决定你能不能拿下这个项目、在这个地方生存下去，所以我看到的有不少是这种策略性的、或者说争议性的合作协商。我之前看过一篇文章，讨论数字资本主义在不同社会语境下体现的模式：如果说美国是市场主导的，中国是国家引导的，欧洲是人权导向的，那日本就是以共识为导向的——你可以有争议、有差异，但咱们坐下来好好谈，能在哪一点上达成共识，就在那个点上合作。

我再补充一点，关于规模化或者说团结合作：有一个全球的乡村建设运动叫"美丽乡村"（Les Plus Beaux Villages），源于法国，扩展到好几个欧洲国家，日本也是其中之一。美丽乡村也做了一个"美丽乡村 DAO"，想把所有乡村集合起来做一个 DAO。现在的进度我不太了解，没什么线上新闻出来，但我觉得它有这种历史传统：从 2000 年代的美丽乡村运动开始，再到现在这种新型网络的出现，都是先在某个地区做试点实验，再把点状的东西连接起来、再规模化的一种范式。